Proti indiánům jsme chudáci, říká slavný český etnograf a cestovatel Mnislav Zelený Atapana
10. července 2019 • 06:50foto: Martin Novák
Fotogalerie 5 fotografií
Sedíme u prázdného stolku kultovního fastfoodu. „Za padesát let indiáni vymizí a etnografové budou zkoumat, jak se lidi chovají v takovýchto nákupních centrech,“ uvažuje adoptivní člen kmene Jawalapiti, muž, který jezdí do Amazonie jako domů. Ale není v tom hořkost, možná jen jemná výčitka vlastní kultuře. „Tyhle národy žijou v duchovním světě, jejich životním prostředím je kosmos. Proto jsou tak spokojený. Vědí, jak má život vypadat, jak má začít i skončit.“ Není v tom pro mizející svět šamanů jistá naděje?
Jedna vaše bývalá studentka se mi svěřila, že jste se jí vždycky líbil…
Sem s ní! Fotka, kolik je jí let…
…ale moc nechápala, že kvůli zápočtu musela rozdělávat oheň dřívky, jako to vyžadoval Lévi-Strauss. Co by se měl vlastně etnograf naučit ve škole?
Mně Lévi-Strauss přirostl k srdci, protože není typ vědátora od zeleného stolu. A já jsem taky terénní člověk. Škola je dobrá k tomu, aby se člověk naučil termíny a možná metody. Jenže škola taky omezuje, člověk jede ve škatulkách. Učíš se o živý a neživý přírodě, a pak přijdeš k indiánům a zjistíš, že to je nesmysl. Alberto Vojtěch Frič školu neměl, což se mu vytýkalo, akademický svět se mu posmíval, podobně jako mně. Nicméně právě Frič je jedním z mála českých etnografů, kteří ve světové literatuře někde visí.
Klasické spojení vědce s univerzitou vás nikdy nezajímalo?
Ani nemohlo. S kádrovým profilem mě nejdřív nevzali ani do učení, byl jsem rád, že jsem se později dostal na zemědělskou fakultu. Teprve když se to v 60. letech trochu uvolnilo, šel jsem na etnografii. Jenže pak jsem odmítl dělat zkoušky z marxismu-leninismu a nevstoupil ke komunistům, čímž pro mě celá akademická kariéra skončila. Navíc mě oficiální struktury nikdy nelákaly. Chtěl jsem všeho dosáhnout sám.
Na takovou nezávislost si ale člověk musí umět vydělat.
To určitě. Můj táta vyrostl za krize a vždycky říkal, že kdo chce pracovat, práci si najde. A já to vidím stejně. Před prvními cestami a v krátkém pokusu o emigraci jsem stavěl londýnské metro, dělal číšníka, přístavního dělníka v Rotterdamu. V Čechách jsem pracoval jako skladník v zelenině, horský pošťák v Krkonoších. Když jsem dostal vízum do Kanady, kam jsem chtěl emigrovat, naplánoval jsem si nejdřív cestu do Brazílie a počítal, že dojedu do Kanady po zemi. A v Riu jsem vystoupil s pětašedesáti dolary v kapse, takže jsem musel znovu hledat práci, a taky jsem ji našel. Bez povolení, prachbídnou, bez znalosti řeči. Začal jsem dělat číšníka v hotelu přímo na Copacabaně.
Jak se vlastně v 60. letech v Čechách studovala etnografie? Zabýval jste se Amazonií už na škole?
Vůbec ne. Diplomku jsem začal psát o pravoslavných ikonách a dělal výzkum v Haliči. O amazonských indiánech jsem začal uvažovat později. Ale na škole jsem měl štěstí. Byli tam profesoři Stuchlík a Wolf a ti mi dali prazáklady obecné etnografie. Indiáni mě tehdy nijak zvlášť nezajímali. Ale zpětně vidím znamení, která mě k nim přitáhla. Třeba moje příjmení - Zelený. Tahle barva je pro indiány barvou života, odlišují přes padesát odstínů.
Takže do Jižní Ameriky jste prostě jen tak přijel?
Jo. V Londýně mě chytil rapl, vykašlal jsem se na ikony i na domluvené studium na univerzitě a vyrazil do Ameriky. To mám rád. Vrhnout se do něčeho po hlavě a přežít.
3. září 2018 • 12:01
Pamatujete si na první setkání s lidmi, kteří vám časem nabídli druhý domov?
Moc dobře. Byla to vesnice Manacapuru u soutoku Rio Negro a Rio Solimoes. Potomci indiánů Manao. Už tam fungovali misionáři, škola, ranní mše, ale pořád chodili rybařit a lovit. Tam jsem poprvé vstoupil do jejich světa. A snažil jsem se co nejmíň překážet, nedělal jsem žádné testy. Žádné etnografické otázky, mikrofony, jen občas fotka…
Je v tom nějaká metoda?
Nespěchat a netlačit na ně. Buď si něco zapamatuju, nebo ne. Jinde jsem nemohl vytáhnout ani foťák - třeba u Kofánů. Věděl jsem, že je nemůžu chtít dokumentovat, a vůbec ta myšlenka fotit si je a zkoumat jako opice mi zpětně přijde hrozná. Objevování nových kmenů, zkoumání lidí… V tomhle ohledu se mi antropologie docela zhnusila. Já chtěl lidi vždycky spíš pochopit než poznat, a to je velký rozdíl.
Chápou indiáni, co u nich vlastně hledáte?
Vůbec ne. Někteří ani o žádné setkání nestojí, třeba právě Kofáni mě nejdřív vyhodili - ale vymyslel jsem na ně lest. Jindy jsem tam jel přes nějaký kontakt. V Limě jsem se třeba seznámil se Španělkou, jejíž otec byl laický misionář, už s nimi žil a pomáhal jim během chřipkové epidemie. Takže s jeho jménem jsem vystoupil z člunu, šel za náčelníkem a zůstal osm měsíců.
Jak jste jim vysvětlil, že s nimi chcete žít?
Oni se neptají a já nevysvětluju. Buď jo, nebo ne. Chceš zůstat? Zůstaň. Ukaž se, zda se k nám adaptuješ. Jinak tě vyrazíme. Chceš nám něco dát? Tak dej, to je tvoje věc, nečekej, že ti za to budeme děkovat. To jsou konvence našeho světa - něco za něco. Tihle lidé navíc vytvořili způsob života a filozofii, která je podle mě absolutně nejčistší a ukazuje, proč by tady lidé měli být a jak by měli vypadat.
To zní jako Rousseaův ušlechtilý divoch. Myslíte, že indiáni jsou tresť naší ztracené přirozenosti? A kudy podle vás vede hranice mezi idealizací a skutečností?
Rousseau to samozřejmě přehnal, indiáni nejsou vypreparovaní andělé. Jsou to lidé velice jemné nátury a snadno se dají zkazit. Když tam řeknete indián, místní si představí opilého povaleče, ale to je výsledek kontaktu s námi. Jejich původní civilizace je pro mě naprosto dokonalá. Když se do ní totiž my nebudeme plést, vydrží tady vždycky. Jakmile se objevilo zemědělství, akumulace potravin, začala cesta ke zkáze celé civilizace. Oni tu cestu ještě nezačali. Žádná civilizace nikdy nevydržela, čím rychlejší vzestup, tím rychlejší pád. Indiáni tímhle způsobem žijí už tisíce let, nejdou nahoru, takže nemají kam padnout. A proč? Nic nemají a nic nechtějí. Na rozdíl od nás, my se ženeme za žvancem, lepším autem… Oni ani po tom jídle nejdou, jsou věčně polohladoví. Jenže jejich filozofie je prostě úžasná!
O co v ní jde?
Indián chce pochopit harmonii světa. A tu vidí nahoře ve hvězdách. Indiáni je znají a sledují - nejen Aztékové či Mayové, ale i tihleti. Mají jména pro čtyři sta hvězd, umějí je najít, vědí, kdy vycházejí a zacházejí, znají dva druhy východu slunce, čtyřicet souhvězdí… Jsou kmeny, které mají své území vytyčené hvězdami. Podle hvězd stavějí i svoje dlouhé domy. Tohle je jejich životní prostředí! Ne řeky a pole, o které se staráme my jako úplní chudáci. Životním prostředím indiánů je celý kosmos.
To už se možná dostáváme k šamanům, ne?
Šamani se vesmírem pohybují, dokážou se dostat do různých dimenzí, ale myslíte, že vám to jen tak přiznají? Když se jich zeptáte, jestli umějí lovit, postavit dům, vždycky řeknou, že ne. Povídal jsem si s jedním indiánem, mluvili jsme o jeho šamanovi, který se umí udělat neviditelný, což mě vůbec nepřekvapilo. Ostatně teď to Američani zkoumají, stačí zlomit světelné paprsky jinam. Ale i tenhle šaman vám řekne, že nic neví, protože si uvědomuje, že v porovnání s vesmírem neví opravdu nic - a jsme u řecké filozofie. Šamani připravují indiány na smrt, oni jim přesně vysvětlí, co se s nimi bude dít a kam půjdou, protože se na ta místa umějí dostat taky. Nic nelámou přes koleno, nechtějí svět předělávat a měnit jako my. Chtějí ho pochopit. Úkolem šamana není léčit tělo, jak si spousta lidí myslí. Když máš umřít, umřeš, smrt k životu patří. Šaman se stará o duši, ať už je v těle, nebo kdekoli jinde. My prizmatem naší morálky šílíme nad lidskými oběťmi, ale oni se na to těšili, protože přesně věděli, co je čeká. Prostě ať naši civilizaci porovnávám s nimi, jak chci, jsme proti nim chudáci.
Když máte tenhle pocit, proč jste u nich nezůstal natrvalo?
Já jsem zásadně proti míchání kultur a vím, že každý můj příjezd je ničí. Jezdím tam jako domů, každou zimu, a těším se na ně.
Ale vyváží to, že bojujete za Amazonii a ovlivňujete lidi svými názory, fakt, že trávíte většinu života v prostředí, které nemáte rád?
Ano, spousta věcí mě tady irituje. Ale jsem vlastenec. A když třeba tvůj předek něco vybuduje, tak se o to musíš starat, i když nechceš. Kdybych zmizel v Amazonii, tak bych se na tenhle úkol vykašlal, a to nechci. Zradil bych. A indián nezrazuje.
18. července 2017 • 14:50
S tímhle úkolem možná souvisela i vaše práce velvyslance v Kolumbii. Jak se dobrodruh stane státním úředníkem? A co jste se v politice naučil?
No jo, tenkrát prostě nebyli lidi. Ale nelituju toho, poznal jsem osobně dost politiků, pochopil i místní politické poměry, takže mi nikdo nemůže jen tak něco namluvit. A konečně jsem vyrovnal dluh vůči manželce, roky tady byla samotná. Z rodinného hlediska bylo těch pět let v Bogotě nejšťastnějších. A naučil jsem se, že nemůžete věřit absolutně nikomu, nikdy nevíte, kdo vás podrazí.
Jestliže indiáni žijí v multidimenzionálním světě, o kterém Západ přinejmenším pochybuje, v jakém světě žijete vy?
Lítám mezi tím. Ale tam je mi nádherně. Oni jenom naslouchají životu a já jsem rád, že se toho můžu zúčastnit.
Mnislav Zelený Atapana (*1943)
Vystudoval Vysokou školu zemědělskou a později etnografii na UK. Postgraduálně pak studoval v Peru na univerzitě San Marcos a na Katolické univerzitě. Celý život působí jako kulturní antropolog na volné noze a díky svým pobytům mezi amazonskými indiány se stal nejen uznávaným odborníkem na život a kulturu domorodých etnik Amazonie, ale především jejich přítelem. V roce 1989 Mnislava Zeleného adoptoval kmen Jawalapitiů a jeho duchovní otec šaman Guňitze mu dal jméno Atapana, což znamená List zelené palmy. Zdá se, že se kruh uzavřel. V letech 1996 až 2001 působil jako velvyslanec ČR v Kolumbii a v Ekvádoru. Prostřednictvím své nadace Velká Amazonie se snaží zmírnit zkázu indiánské kultury.
Snímky si můžete prohlédnout v naší fotogalerii:
2024 ©