Malá před-úvaha: Kdo nehledá pravdu kolem sebe, pravdu v zemských věcech, nenajde ani pravdu duchovní.
Alexandr Vondra: Politiky dnes nahrazují boxeři, komedianti a kašpaři Hana Filipová, Martin Čaban 2. ledna 2019 • 10:00 Po loňském osmičkovém roce čeká Česko i letos řada kulatých či půlkulatých výročí – třicet let od sametové revoluce, dvacet let v NATO, patnáct let v EU a deset let od českého předsednictví tehdejší sedmadvacítce. Diplomat, disident, jeden z mluvčích Charty 77, bývalý šéf resortu obrany a exministr pro evropské záležitosti Alexandr Vondra má něco společného se všemi.
Shodou okolností jsme se potkali na Albertově, vybavíte si nejsilnější osobní vzpomínku na listopad 1989? Mě jako první napadne demonstrace 17. listopadu. Na rozdíl od starších disidentů jsem neodjel nikam na víkend, protože jsem věděl, že mladí něco chystají. Byli jsme se ženou zvědaví, co se bude odehrávat. Dorazil jsem na Albertov, šli jsme s průvodem přes Vyšehrad po nábřeží až na Národní. Byl jsem týden venku z vězení a nikdo jsme netušili, že to bude mít tak rychlý spád a vývoj. Ale jedna věc byla tehdy evidentní – úplně jiná nálada v davu. Jak se to projevovalo? Když jsem zrovna nebyl zavřený, chodil jsem předtím na všechny demonstrace, některé jsem svolával. Ale tam bylo přece jen cítit napětí: dostaneme na budku, postříkají nás vodními děly, někoho zavřou. Byl cítit i strach. Ale na Albertově byla atmosféra najednou úplně jiná. Plná odhodlání, nebyla v tom známka strachu. Tehdy jsem k manželce utrousil: Hele, to vypadá jako revoluce. Což bylo ještě předtím, než to na Národní rozehnali. Vycházel jsem čistě z dojmu té nové atmosféry. Lidé už byli připraveni nenechat si to líbit, vnitřně se mi zdáli přesvědčení, že se něco děje. To je pro mě hlavní vzpomínka. Jsem strašně rád, že jsem to mohl zažít. Jsou to chvíle v dějinách, které se neopakují často.
Připomeneme si třicet let od sametové revoluce, ale komunisté jsou jako tichý společník ve vládě…
Ano, je to trapné. Primárně je to ale trapas těch, kteří jim podíl na moci umožnili. Je to nevkusné, ale od Babiše mě to nepřekvapuje. Vyrůstal v tom prostředí, nemá žádné zábrany se do něj kdykoliv vrátit, když mu to bude vyhovovat. U komunistů se ale krásně ukazuje, že jsou tentokrát snad konečně v posledním tažení a že jejich establishment to už ví. Nejsou to úplní hlupáci, cítí příležitost si ještě trochu zaskotačit, než odejdou do politického důchodu. Každopádně je to trapná epizoda v dějinách polistopadového státu, ale jen epizoda. Není to návrat bolševismu. Zároveň je poslancem KSČM Zdeněk Ondráček, který rozháněl jako příslušník pohotovostního pluku lednové demonstrace během Palachova týdne. To mě urazilo. Nechodím dnes moc na nějaká lidová shromáždění, jsem už klidnější starší člověk. Ale tady jsem udělal výjimku, dorazil jsem na shromáždění, které svolávali mladí lidé proti jeho zvolení do čela sněmovní komise pro kontrolu GIBS. Stejně tak jsem výjimečně podepsal petici, ačkoliv už to nedělám, protože je jich nějak moc. Mě to fakt urazilo. Chápu, že si kluci chtějí zavládnout, ale tohle bylo eticky i esteticky za hranou. Kromě komunistů myšlenka vlády jedné strany láká i premiéra s hnutím ANO. K polistopadové demokracii má, řekněme, dost rozvolněný vztah.
Kde se stala chyba, která tyto tendence nechala vyrůst? Je tam několik vlivů. Podepsala se pod to ekonomická krize. Ten jev vidíme všude v Evropě, nástup populismu není unikátním českým fenoménem. Některé chyby jsme ale udělali i my. Za největší považuji to, že jsme nerozmlátili ty socialistické kolchozy a státní statky. Měli jsme to rozbít, udělat pozemkovou reformu jako Masaryk za první republiky. Bez ní jsme vlastně umožnili těm Babišům vyrůst. Ale tehdy nebyla poptávka. Ten klasický sedlácký stav byl komunisty už tak dost zdecimován a nebyl nikdo, kdo by si to vzal jako klíčové téma. To byla chyba na začátku.
A později?
V pozdější době bylo chybou přílišné propojení politiky a byznysu. V nějaké míře se politika a byznys propojují vždy, ale korupce překročila únosnou mez. Zároveň reakce na to nabyla rozměrů protikorupční hysterie. A veřejnost zhysterizovaná tvůrci veřejného mínění včetně novinářů reagovala tak, že ji politika znechutila. Prostě to začala sypat Babišovi, který situaci využil a zneužil. Lidé mysleli, že má tolik peněz, že nepotřebuje krást. Zapomněli, že on je kmotr všech kmotrů s monopolem ve třech odvětvích národního hospodářství. Běžný člověk rozpozná drobný konflikt zájmů, ale megakonflikt, kde jde o stovky miliard, je v dimenzích, které se jeho chápání vymykají.
To ale nebyla hlavní příčina úpadku tradičních stran, ne?
Dnešní doba napomáhá rozbíjení tradičně založených společenských struktur. Nejde jen o politické strany, všechny instituce jsou pod velkým tlakem. Rodina, obec i stát. Shora od mezinárodních institucí jako EU, zdola od neziskového sektoru a zájmových i lobbistických skupin a ze strany od korporací. V informačně propojeném světě internetu je komunikace úplně jiná. Dřívější politické vrstvy byly svým způsobem aristokracie. Ti lidé si mohli věci v klidu rozmyslet. Noviny vycházely až druhý den, tak se dalo celou noc přemýšlet, jak reagovat. Dnes když ve vteřině nezareagujete, jakmile vám na telefonu něco pípne, jste politická mrtvola, protože vás někdo předběhne brutálním útokem. Takže „aristokracii“ – lidi, kteří se na to nějak léta připravovali, získávali zkušenosti – nahrazují boxeři, komedianti a kašpaři. Reagují rychle a jsou tím pádem vidět. Když pak tradiční politika není schopna generovat dostatečné množství boxerů a komediantů, dostává se pod tlak. Politické strany se zřejmě budou muset modernizovat, zjednodušit své rozhodovací struktury. Zároveň máme-li si uchovat demokracii, jsou nenahraditelné. Nesmíme dopustit, aby politické strany padly.
Věříte v politický cyklus? Že se i Babiš voličům jednou přejí?
Brzy narazí. Jeho konflikt zájmů je už zcela evidentní i v zahraničí. Přijíždí tam vyjednávat s tím, že nechce zastropování zemědělských dotací v zájmu svých velkých firem. Tím se dostává do přímého střetu s Němci a Francouzi. A ti dobře vidí, že on z toho kasíruje miliardy a ještě jde proti jejich zájmům. To je pro Babiše neřešitelná rovnice. Buď bude muset politicky ustoupit, a tím pádem ochromí své vlastní podnikání, anebo ho Němci a Francouzi popraví. Teď míří do slepé ulice. Ale i kdyby se z toho zase nějak vymotal, jsem dlouhodobě optimista. My jsme ústavní systém nenastavili špatně, jemu se nepodaří ho rozbít. To se ukazuje už dnes. Přes Senát nejede vlak, on nemůže měnit ústavu. Nakonec si na tom vyláme zuby.
Společnost je rozdělena. Kde zůstalo to nadšení z Albertova a široká společenská shoda, kam bychom měli směřovat?
Nedělejme si velké iluze o nějakém tehdejším velkém společenském konsenzu. Kolik mělo v prvních volbách Občanské fórum, které v nich zastupovalo revoluci? Nemělo 90 procent (OF ve volbách 1990 do Sněmovny lidu Federálního shromáždění zvítěžilo s 53,1 procenta hlasů - pozn. red.). Kolik mimořádného úsilí a práce mezi lidmi vyžadovalo, aby se prezidentem nestal Dubček, ale Havel. Šlo o klíčový mezník – zda půjdeme do budoucnosti, nebo se budeme vracet k osmašedesátému. Ale je fakt, že se utvářela alespoň elementární shoda na směřování země. Tehdy byla politika více dialogem a přesvědčováním jedněch druhými. Byla to diskuze, dnes je to boxerské utkání.
Takže se dařilo společenskou shodu alespoň lépe hledat?
Dnes vyhrává, kdo přijde první do ringu a dá první direkt, ze kterého se druhý nevzpamatuje. Politika byla vždycky soutěž. To nás všechny učil Klaus, který si potrpěl na první podání. Ale když pak dal někdo pořádný return, byla debata. Připouštěl ji. Dnes to nevidím. Také jsme se za třicet let dostali od volání po návratu do Evropy k úvahám o czexitu. Proč? To je složitější. To, čemu se říkalo návrat do Evropy, byla přirozená touha české společnosti konečně se ukotvit na Západě, což se povedlo velmi brzy splnit. Mimochodem i díky tomu, že společnost a politika tehdy nebyly tak rozdělené. Dalo se pracovat společně na velkých úkolech i při rozdílných názorech. Dokázali jsme to ve vztahu k NATO i k unii. Tehdy pro to také byly velmi příznivé geopolitické podmínky, ale třeba Ukrajina podobnou příležitost promrhala. Tymošenková s Juščenkem se po oranžové revoluci do sebe pustili hlava nehlava, přitom leckdo byl tehdy Ukrajinu vážně připraven obejmout, ale prošustrovali to. Propásli historickou příležitost. My ne.
Kde se tedy bere ta skepse a přemýšlení o czexitu?
Czexit je nesmysl, není to řešení. Podívejme, jak zatápějí Británii, a prostými selskými počty si představme, jak by zatopili nám. Mluvíme ale také o jiné Evropské unii, než byla tehdy. K dnešnímu špatnému obrazu Evropy v očích a myslích české veřejnosti bohužel přispívá hodně i Brusel sám. Hlavně svým sociálním a politickým, migračním inženýrstvím. Jestli se to nepodaří změnit, kope si EU vlastní hrob. Neraduju se z toho. Původní myšlenka čtyř svobod – volně se pohybovat, obchodovat, investovat a poskytovat a sdílet služby – je skvělá myšlenka. A mimochodem je i jedním z důvodů, proč se tady dnes žije lidem jako nikdy v historii. Byla by strašná škoda o to přijít. Před sedmi lety zemřel Václav Havel. Připomeňte si okamžiky z jeho života.
Zmíněná proměna unie byla důvod, proč jste to už před deseti lety chtěli Evropě „osladit“?
Chystali jsme české předsednictví a o Evropu se nikdo nezajímal. Co udělat, aby veřejnost vůbec vnímala, že předsedáme EU? Snažili jsme se k tomu přistoupit s humorem. Kostka cukru byla vynalezena v Dačicích, neviděl jsem v tom nic zlého. Ale jinak už to byla doba, kdy evropské inženýrství začalo hodně ovládat unijní agendu. Energeticko-klimatický balíček byl jedním z velkých témat doby. Němci najednou začali prosazovat revoluci, jejíž následky teď každý uvidí na účtech za elektřinu. Vidíme, že Francouzi se už proti tomu bouří. Lidé nejsou ochotni platit částky, které nemají, za iluzi, že budeme ovlivňovat klima. Celá ta klimatická politika je novodobé náboženství. Sekularizovaná západní Evropa sice rezignovala na představu pekla v podsvětí, ale nahradila ho vizí, že se všichni usmažíme tady na Zemi, když nebudeme bojovat proti globálnímu oteplování. S vědou to nemá nic společného. Studoval jsem geografii i klimatologii a klima se měnilo vždycky. I když člověk nespaloval vůbec žádné uhlí, střídaly se ledové doby s tropy. Představa, že my teď najednou budeme řídit klima, je šílené vyústění arogance dnešní společnosti.
Jinak na české předsednictví vzpomínáte rád?
Byla to velká výzva v úplně blbé době. Přišla krize. Politici a státníci, typicky francouzský prezident Nicolas Sarkozy, potřebovali neustále demonstrovat, že jsou akční a že pro lidi dělají všechno, aby se jich krize nedotkla. Přičemž dobře věděli, že s tím nic neudělají. Proto Evropské rady zasedají vždy v pátek. Burzy jsou zavřené, otevírají až v pondělí, takže trhy neusvědčí svou okamžitou reakcí politiky z toho, že jsou v podstatě bezmocní ve vztahu k síle globalizujících ekonomických vlivů. Za našeho předsednictví se také bojovalo o ratifikaci Lisabonské smlouvy, která měla posílit evropské instituce a vliv větších zemí, které částečně oslabily po rozšíření unie o mnoho menších států. Tudíž velké země neměly žádný zájem, aby předsednictví středně velké nebo menší země dopadlo dobře. Nakonec nám Jiří Paroubek hodil klacek pod nohy tím, že naši vládu sejmul. Tím vlastně nabil zbraně těm, kteří tvrdili, že menší země by vůbec předsedat neměly.
Vazba na unii se už jen úvahami o czexitu trošku zmenšuje, je ta transatlantická na NATO bytelnější?
No, bytelnější… NATO je důležité z jednoho důvodu. Jsou tam Spojené státy a Evropa není a v dohledné době nebude schopna vojensky odstrašit hlavní rivaly – Rusko a Čínu. To umí jenom Amerika. Je v evropském zájmu, aby spojení mezi Evropou a Amerikou zůstalo zhmotněné v závazku vzájemně se bránit a chránit. To je podstata NATO. Pro země, které jsou blíže k Rusku jako Polsko, baltské země i Česko, je to možná důležitější než pro Belgii nebo Portugalsko. Ale je to důležité pro celou Evropu. Já v Evropě nevidím vůli vydávat na obranu odpovídající peníze. My nevydáváme ani ta dvě procenta HDP, ke kterým jsme se zavázali. Američané vydávají 3,5 procenta.
Úvahy o společné evropské obraně či armádě považujete spíš za akademické?
Dokud není vůle vydávat na to přiměřené prostředky, je to jen rétorické a byrokratické cvičení. Rusko i Čína si z toho budou dělat legraci.
Jste zkrátka přesvědčením atlantista.
Určitě. Myslím, že jsem se zasloužil o přijetí Česka do NATO a dělal jsem to z naprosto pevného přesvědčení, že je to pro nás důležitá věc. Zcela klíčovou roli při prosazení myšlenky rozšíření sehrál Havel. Zkraje to vůbec nebylo jednoduché. Proč by mezi sebe NATO mělo brát někoho dalšího? Bezpečnostní záruky se nedávají pro krásné modré oči. Bylo nutné je přesvědčit, že to je i v jejich zájmu. Pro zemi, která má 20. století spojené s tím, že po našich hřbetech a proti naší vůli pochodovaly nejdřív německé a pak ruské vojenské boty, je bezpečnostní vazba s Amerikou zásadní. Amerika nás nikdy ničím neohrožovala, zato nás třikrát doslova zachránila. V roce 1918 to byl Wilson, který zachránil Evropu před pokračováním první světové války. V roce 1945 Roosevelt společně se Sověty a Churchillem porazil nacisty. A Reagan porazil Sověty ve studené válce. Třikrát nám pomohli. Byli bychom hloupí, kdybychom nevyužili příležitost s nimi uzavřít spojenectví. Cítí se tady kvůli tomu někdo nějak špatně? Máme tady válku? Ne. Žijeme v míru a evidentně se nám zlepšuje kvalita života. Jen blbec by s tím hazardoval.
Alexandr Vondra (57)
Více na https://www.e15.cz/rozhovory/alexandr-vondra-politiky-dnes-nahrazuji-boxeri-komedianti-a-kaspari-1355019
2024 ©